Între eroi, vrăjitoare, interdicții și drumuri inițiatice, basmele românești ascund mai mult decât simple povești ale copilăriei. În volumul volumului A fost odată ca niciodată… Eseuri de psihanaliză a basmului românesc, recent apărut la Editura Trei, 15 psihanaliști români propun o lectură neașteptată a unor texte fondatoare ale imaginarului românesc, povești destinate inițial adulților, privindu-le ca expresii ale conflictelor interioare, ale maturizării și ale inconștientului colectiv. Coordonatoarea volumului, conf. univ. dr. Simona Reghintovschi, vorbește despre felul în care basmele pot deveni un instrument de înțelegere psihologică, despre simbolurile ascunse din diferitele versiuni originale care au circulat, dar și despre motivul pentru care aceste narațiuni continuă să ne fascineze într-o lume marcată de anxietate, polarizare și nevoia de sens.
Ce v-a determinat să aduceți psihanaliza în zona basmului românesc și de ce considerați că era necesar un astfel de demers acum?
Chiar mă întrebam dacă acest „acum”, contextul acesta al războiului și al tulburărilor din ultima vreme, schimbă semnificația proiectului nostru, în basme existând o luptă dintre bine și rău, care e foarte frumos ilustrată, și care se încheie, de obicei, cu victoria binelui. Pentru adulți, basmele susțin optimismul, ajută la imaginarea unei lumi mai bune, a unor deznodăminte fericite. Dar, cumva psihanaliza basmului ne conduce în altă zonă, o zonă a luptelor interioare pe care fiecare dintre noi le are de dus pe parcursul dezvoltării. Eu am intrat în legătură cu ea prin cartea lui Bruno Bettelheim, „Psihanaliza basmelor”, și mă gândeam atunci că și poveștile românești sunt pline de reprezentări simbolice ale traseelor de dezvoltare care merită să fie elaborate în contextul spațiului românesc. Sau sunt de găsit sensurile basmelor. Basmele sunt fascinante la orice vârstă. Știu asta și din experiența pe care am avut-o cu studenții masteranzi în cadrul Masterului de Psihanaliză de la Universitatea Titu Maiorescu, unde predau cursul de Psihanaliză aplicată. Ei erau întotdeauna foarte interesați de psihanaliza basmului și încercau să descopere sensuri ascunse și să afle cât mai multe despre povești. Mai ales că, de la un punct încolo, au și avut acces la informații noi după ce am publicat la Editura Trei „Vrăjitoarea trebuie să moară”, carte pe care o aveam și ca temă de seminar în perioada respectivă. Dar intenția noastră cu volumul colectiv A fost odată ca niciodată… Eseuri de psihanaliză a basmului românesc a fost aceea de a ajunge într-un fel la inconștientul etnic.
Aceasta e întrebarea pe care ne-am pus-o: dacă există elemente specifice care caracterizează inconștientul românilor și cum putem avea acces la zona aceasta. O cale a părut a fi studierea basmelor românilor.
Ați lucrat cu un grup de 15 psihanaliști, într-un proces colectiv destul de rar întâlnit. Cum a influențat această metodă rezultatul final și cum s-au ales acele basme prezentate în carte și nu altele?
Nu a fost neapărat ceva foarte exact. În sensul în care, când am pornit la drum, am adunat toate cărțile de basme pe care le aveam. Și erau destul de multe. Cel puțin în cazul meu, lucrurile cam așa se întâmplă. De la un punct încolo, se adună foarte multe cărți legate de o anumită temă pe rafturile bibliotecii. Se strânge acolo mult material și, la un moment dat, se deschide și capitolul respectiv, încep un nou proiect. Și cam așa s-a întâmplat și cu basmele. Prin urmare, am luat toate cărțile de basme pe care le aveam, le-am dus la Asociația Insight și am zis să începem cu ele, să își aleagă fiecare câte un basm din cărțile respective sau din alte cărți. Însă cei mai mulți dintre participanți au utilizat antologia „Basmele Populare Românești” publicată de Academia Română sub îngrijirea Fundației Naționale pentru Știință și Artă.
Ce mi-a plăcut mie la cartea aceasta a fost că sunt prezentate variantele basmelor. Un basm poate avea trei, cinci sau șapte variante. Sau niciuna, cum e în cazul „Tinerețe fără bătrânețe și viață fără de moarte”. Și ne-a fost utilă, din punctul acesta de vedere, aveam acces cu ușurință la mai multe variante ale aceluiași basm pe care le puteam folosi pentru validarea sau invalidarea unei interpretări.
Spuneați că fiecare basm a fost discutat și validat în grup. Au existat interpretări divergente? Cum se negociază sensul într-un astfel de cadru?
Da, au existat astfel de interpretări diferite, și chiar dacă ele au existat, de cele mai multe ori s-au completat. E un dialog, dacă vrei, cam cum decurge și o discuție clinică pe marginea unui caz. Începeam cu povestea, urmau întrebări, apăreau interpretări sau perspective asupra pasajului respectiv. E o dezbatere de grup în care, până la urmă, sensul final e construit prin participarea tuturor. Ideea de la care am pornit este următoarea: dacă avem doar o interpretare a unui basm, o singură persoană care interpretează un basm, apare pericolul de a aluneca în proiecție. Și atunci interpretarea poate să vorbească mai mult despre cel care interpretează basmul și nu despre basm. Și am încercat să atenuăm cumva efectul acestui „contratransfer”, al reacției afective trezite de basm și de identificarea cu unul dintre personaje, prin faptul că, în dialog, apăreau mai multe perspective de la ceilalți participanți la grup. În plus, cei care ascultă și care participă la aceste discuții de grup despre un basm, dat fiind că au citit și ei basmul, au păstrat o urmă din identificarea aceea cu personajul. Și atunci, în funcție de această identificare, ei validează sau nu validează o interpretare. Și ne-am gândit că în felul acesta evităm ca materialul final, partea rafinată și integrată, să devină prea subiectiv sau prea personal.
Cu siguranță a fost un demers constructiv, într-un proces natural de lucru împreună, pe parcursul a doi ani.
Ce diferențiază basmele românești, din punct de vedere psihologic, de cele din alte spații culturale? Ce ați identificat a fi mai caracteristic nouă, la nivel de mitologie și inconștient colectiv?
E un demers ce se afla la început, nu pot da un răspuns acum. Însă, ce pot spune după această prima etapă este că temele pe care le-am descoperit în basmele românești sunt teme arhetipale. Regăsim teme similare în basmele din multe alte culturi. De exemplu, în basmul pe care l-am lucrat eu, apare fata fără brațe, care nu e prezentă doar în aceste basme românești, în variantele basmului „Împăratul cel fără-de-lege”. Apare și în povestea fraților Grimm, sub forma Fata fără mâini sau Fata cu brațele de argint. Sunt multe variante ale acestei povești răspândite și în alte culturi. Astfel că putem vorbi de faptul că, mai degrabă, indiferent din ce spațiu geografic și cultural venim, există filoane comune, universal caracteristice, ceea ce înseamnă că adaptarea sau provocările emoționale prin care trecem în procesul de creștere și maturizare sunt comune. Îmi vine acum în mine și Joseph Campbell care, în „Eroul cu o mie de chipuri”, arată cum călătoria eroului este o structură narativă universală pe care o regăsim în aproape toate miturile și legendele, indiferent de epocă sau cultură.
Privite prin lentila unor „studii de caz” ale psihicului uman, cu ce v-au surprins anumite basme pe care poate până acum le vedeați într-un anumit fel?
Cred că fiecare dintre ele a fost surprinzător într-un anumit fel. Pentru că erau diferite de basmele așa cum mi le aminteam. Nu le mai recitisem până acum. Și a fost extrem de surprinzător, citindu-le și privindu-le cu ochi de terapeut, și prin prisma aceasta a adultului să vezi despre ce vorbesc ele de fapt. Sunt tot felul de aspecte. Surprinzătoare e Ileana Sâmziana, care se costumează în bărbat, de exemplu, și care preia o altă identitate. Te poți gândi imediat la dificultățile care apar în construirea identității de gen. Sau… Sunt surprinzătoare chiar și aspectele care țin de Complexul Oedip și care apar și în Găinăreasa, și în Împăratul cel fără-de-lege, în care împăratul, după ce i-a murit soția, a hotărât să se căsătorească cu fiica sa, că doar ea e la fel de frumoasă ca soția.
De reținut este faptul că basmele nu erau destinate copiilor, erau destinate adulților. Erau povești pe care și le spuneau adulții la tot felul de întâlniri. De aceea spun că ele au semnificații inconștiente profunde, nu reprezintă doar narațiuni utile în a-i educa pe copii. Nu sunt povești pentru copii. Și știi ce m-a surprins pe mine? Uite, legat de asta, căutând variante la Împăratul fără-de-lege am ajuns la tot felul de ziare de pe la 1900. Pe care le-am găsit, online, la diferite biblioteci de prin țară. Sunt scanate și colecțiile respective de periodice sunt disponibile online. Și în aceste colecții, tot răsfoind, am găsit variantele basmului, care erau publicate în rubrici speciale, destinate basmelor. Basmele mai lungi, erau publicate în ziarul de săptămâna asta și din cel de săptămâna viitoare, tip foileton. Făceau parte din viața cotidiană.
Și, sigur, basmele sunt mai mult decât un instrument de divertisment. Ele transmit un anumit conținut, un anumit mesaj în limbajul acesta, cum îi zice Erich Fromm, „limbajul uitat”. Într-un limbaj al visului care surprinde și legătura dintre registrul simbolic și cel corporal – emoțional.
Există riscul ca o lectură psihanalitică să „răcească” farmecul poveștii sau, dimpotrivă, îl adâncește?
Nu cred că îl „răcește”, pentru că emoția rămâne… Cred că îmbogățește prin sensuri noi. Cum spuneam, basmul are caracteristica de a transmite un mesaj într-un mod simbolic și de a ajunge astfel la cititor. De exemplu, în cazul „fetei fără brațe”, la un anumit nivel, absența brațelor poate fi înțeleasă ca o consecință a cererii în căsătorie. Tatăl îi cere mâna fiicei. Adică această cerere, care este violentă și care încalcă normele culturale, este ilustrată în basm prin această secvență în care fetei i se taie brațele. Impactul emoțional al acestei imagini rămâne în cititor, chiar dacă ea capătă un sens.
Ce spune felul în care sunt construite personajele negative despre raportarea noastră la propriile emoții dificile?
Mă gândeam acum la cartea „Vrăjitoarea trebuie să moară”. Autorul, Sheldon Cashdan, își pune întrebarea, și cred că e valabilă și pentru basmele românești, de ce trebuie să moară vrăjitoarea. Și uneori în chinuri.
Răspunsul pe care îl dă Cashdan este că, într-un fel, trebuie să rămână vie speranța că binele învinge. Basmul vine să asigure copilul și cititorul, implicit, că binele învinge și că e suficient de multă forță în partea sa bună, astfel încât să contracareze partea rea. Vorbim despre partea bună și partea rea din cititor, care se regăsește pe sine atât în personajele pozitive, cât și în cele negative. Și că în cele din urmă, cititorul, ca și eroul basmului, va ieși învingător, cu un sine ceva mai integrat, aflat într-un proces de maturizare.
La un prim nivel, legat de emoțiile noastre dificile… noi le percepem în acest fel, nu? Că sunt monstruoase și că ne copleșesc. Ne simțim poate vinovați, poate rușinați de faptul că le trăim. Și atunci le considerăm așa, într-o primă fază.
Dar, ca și eroii din basme care nu dau înapoi în fața luptelor, ci se confruntă cu personajele negative și cu greutățile pentru a-și împlini misiunea, și noi avem sarcina de a ne întări Eul, a-i crește forța. În caz contrar, Eul ar rămâne infantil și foarte slab, dependent de ceilalți. Însă toți copiii își doresc să crească mari și să depășească neputința dependenței. Iar basmele oferă speranța că dificultățile pot fi depășite, sarcinile pe care le presupune dezvoltarea pot fi îndeplinite și, în același timp, stimulează încrederea copilului în sine și în viitorul său. Asemenea eroilor din basme, și el va reuși să depășească obstacolele care îi apar în cale.
Ce ați descoperit nou despre tiparele psihologice recurente în cultura română?
Încă nu pot răspunde la întrebarea aceasta. Este doar un început, un studiu-pilot dacă vrei, sa testăm metoda și să vedem ce rezultate am putea obține. Nou este modul în care am folosit variantele basmului pentru a elucida semnificația unui anumit element care poate să pară foarte neclar, nu știi cum să-l înțelegi, ce sens să-i dai. Și totul se clarifică uitându-te la alte versiuni ale basmului care, în aceeași poziție din structura narativă, plasează un alt element sau mai sunt prezentate niște detalii care îți dau semnificația.
De exemplu, în cazul basmului „Împăratul fără-de-lege”, celelalte variante au conturat cheia interpretării. Ceea ce a dus către interpretarea basmului ca expresie a unei dorințe oedipiene a fetei. Nu este o poveste despre un abuz și o recuperare dintr-un abuz. Este o poveste despre dezvoltarea unei fiice care este îndrăgostită de tatăl ei și și-ar fi dorit să se căsătorească cu el. Însă, fiind o dorință interzisă, pentru a evita conflictul intern o proiectează asupra tatălui, care vine cu o cerere în căsătorie nepotrivită. Pentru că începutul acesta atât de brusc și de șocant poate să te ducă și cu gândul la un abuz, în această variantă. În alte variante mama este cea care vrea să scape de fată. Sau sora. Deci există și o altă variantă în care nu este tatăl cel care vine să o pedepsească și să-i taie brațele. Dacă ținem cont de aceste variante, semnificația se schimbă, avem o poveste despre gelozie. Nu mai este o poveste despre această propunere incestuoasă și despre încercarea fiicei de a scăpa de tatăl abuziv. Deci sunt mai multe variante, la prima vedere foarte diferite, dar conținutul rămâne același, structurat de o fantasmă oedipiană.
Sau, de exemplu, alt detaliu din același basm a fost clarificat prin utilizarea variantelor basmului. Pentru a evada, fata se înfășoară într-o blană de urs, în alte versiuni într-o piele de vită sau se ascunde într-o ladă. Sunt 23-24 de versiuni ale acestui basm. Nu în toate versiunile ea se ascunde sau pleacă înfășurată în blana de urs. Și atunci poți să consideri că ai argumente să susții că se ascunde în blana asta de urs ca într-o reîntoarcere în pântec, în relație cu un element matern, simbolizat, în alte variante, de lada de lemn. Comparând versiunile, uneori se clarifică și pedepsele. Adică, poți să te întrebi aici, legat de semnificația un element din basm, și să găsești răspunsul într-o altă versiune a basmului. Variantele unui basm sunt ca niște asocieri libere pe marginea aceluiași conținut. Semnificația o descoperi căutând și comparând versiunile între ele.
De ce credeți că basmele continuă să fie relevante și pentru adult, nu doar pentru copil?
Formele acestea pe care am lucrat noi nu sunt modificate. Nu sunt din cărțile pentru copii, în care apar variante adaptate și modificate, astfel încât să fie atractive pentru copii și acceptabile pentru părinții lor. Sunt basmele care ne-au fost adresate nouă, adulților. Și le regăsim în continuare sub alte forme: de exemplu, putem privi filmele ca basme moderne. Continuăm să trăim cu povești, care ne îmbogățesc cu noi sensuri. Și, identificându-ne cu unele personaje sau proiectând asupra altora aspecte din noi înșine, intrăm în contact cu părți din noi la care nu am putea avea acces în mod direct.
Pe de altă parte, putem afla ceva nou despre trecutul nostru pe care, poate nu ni-l amintim clar. Probabil că ai întâlnit copii care să ceară să le fie citit același basm într-o anumită perioadă. Se spune că basmul preferat din copilărie conține nucleul conflictului dominant experimentat în acea perioadă.
Avem nevoie astăzi poate mai multe de astfel de întâlniri, ca să mijlocim întâlnirea cu noi înșine? Ne ajută să procesăm altfel niște evenimente pe care le trăim?
Cum spuneam si mai devreme, basmele ne comunică, în limbaj simbolic, soluții ale unor probleme existențiale. Poate azi mai mult ca oricând pentru că aș spune că în ultima vreme a crescut nivelul „zgomotului” vieții cotidiene – bruiajului radioului, al televizorului, al știrilor, al publicității, al filmelor, al rețelelor sociale, al opiniei publice – despre care vorbea Fromm și care ne îndepărtează de noi înșine.
În ultimii ani apare tot mai des ideea, în unele curente de parenting, că basmele ar putea fi dăunătoare pentru copii, din cauza personajelor dure și a evenimentelor violente. in perspectiva psihanalitică, aceste povești expun copilul la anxietăți pe care nu le poate gestiona sau, dimpotrivă, îl ajută să le înțeleagă și să le proceseze?
Îi ajută să înțeleagă și să le proceseze. Bettelheim spunea că, din basme, copiii învață multe despre viața interioară și despre soluțiile de ieșire din situații delicate. Mesajul transmis de basme este următorul: în viață apar obstacole, iar lupta împotriva lor este inevitabilă, face parte din existența umană. Dar, dacă nu ne speriem, ci înfruntăm aceste probleme grele și neașteptate, vom reuși să le stăpânim și în final să ieșim victorioși. Pe lângă acest mesaj, basmele oferă și reprezentări pe care imaginația copilului le poate folosi ulterior pentru a-și structura fanteziile sau jocul.
Mai este un aspect important care-mi vine acum în minte. Într-o primă fază, basmele sunt citite sau spuse copiilor de către adulți. Și este foarte important că există acolo un adult care însoțește afectiv copilul atunci când ia contact cu astfel de zone afective ce țin de violență, de agresivitate manifestată într-un fel sau altul, dar nu se sperie. Nu se îngrozește de apariția unei vrăjitoare sau a unui uriaș. Până la urmă, aceste personaje din basme sunt, de fapt, pentru copil, reprezentări parțiale ale adulților din jur. Uneori adulții pot fi văzuți de copii ca uriași amenințători. Și copiii își pot dori să-și ia revanșa, să se confrunte cu acești uriași și să-i învingă. Atunci când un adult îi citește copilului un basm, implicit îi oferă acestuia și permisiunea de a-și lua revanșa în imaginație, de încerca să iasă de sub dominația adulților, de a crește.
Există un basm care v-a schimbat personal modul de a înțelege o temă psihologică?
Poate basmele acestea despre frați, mai ales că eu nu am frați sau surori. Sunt foarte multe aspecte ale relațiilor fraterne, care nu se reduc doar la rivalități. Exista și alianțe, sunt și frații de cruce care se apară unul pe altul, în solidaritate… Și atunci aș zice că asta mi-au adus: o bogăție și o experiență afectivă, dincolo de tot felul de povești de viață ale oamenilor pe care i-am întâlnit. Sigur, experiența relațiilor fraterne se regăsește în relațiile cu cei de aceeași vârstă. Dar basmele mi-au adus sensuri noi.
Poate lectura acestor eseuri să aibă un efect real asupra modului în care oamenii își înțeleg propriile experiențe?
Cred ca da. Mai ales dacă este citit înainte basmul și apoi eseul elaborat pe marginea lui, așa cum a sublinat la lansare una dintre colegele mele. Astfel, volumul nostru ar putea deveni un ghid. În momentul în care citești basmul, rămâi cu un ecou afectiv, păstrezi ceva din identificarea aceea primă de care vorbeam și de care ne-am folosit și noi când am lucrat basmele. Adică rămâi cu o emoție, din identificarea cu personajul, cu eroul, și e ca și cum basmele ți-ar oferi o interpretare și un sens pentru emoțiile pe care le simți.
Cui ați recomanda acest volum și de ce?
Aș recomanda-o tuturor. Este scrisă într-un limbaj accesibil oricărui cititor, ne-am și propus acest lucru de la bun început. Așa că toți cei pe care îi interesează basmele pot regăsi printre eseuri poveștile și temele care i-au încântat în copilărie. Și pot să înțeleagă astăzi și motivele pentru care aceste basme i-au fascinat pe vremuri.